Ф.Д: Даже не с собой, а скорее со своим представлением о себе, потому что если на самом деле посмотреть на себя, то мы поймем, что ничего об этом не знаем. И тогда мы сможем прекратить наше напыщенное представление о самих себе. Неважно, какое это представление - положительное, отрицательное, и на то и на другое мы тратим одинаковое количество энергии.

А.Б.Э: Поэтому в этой традиции особый акцент делается на преодоление так называемой собственной важности.

Ф.Д: Совершенно верно, собственной важности. Это главная битва, необходимо прервать внутренний диалог. Потому что даже если мы находимся в изоляции, то мы все равно постоянно говорим сами с собой. Этот внутренний диалог никогда не прекращается. А чем занимается наш внутренний диалог? Он постоянно оправдывает сам себя, что бы ни произошло. Мы проигрываем в памяти события, что мы должны были сказать или сделать, что мы чувствуем, а что не чувствуем. Акцент всегда делается на себе. Мы все время повторяем эту мантру - я - я - я - я - я - я, молча или вслух.

А.Б.Э: И все открывается, в тот момент когда...

Ф.Д: ...когда прекращается этот диалог. Автоматически. Нам не нужно больше ничего делать. По этой причине многие люди отвергают Кастанеду и говорят, что он лжет, потому что это все так просто. Но эта явная простота делает это для нас самой сложной вещью, какую мы только можем сделать. В мире есть только шесть человек, которые занимаются такими вещами. И мы сталкиваемся с тем, что очень трудно прекратить внутренний диалог. Это хорошо, если мы не напуганы. Но наши реакции настолько укоренились в нас, что мы довольно легко, словно на автопилоте, можем вернуться в наше обычное состояние. Дон Хуан предписал нам одно великолепное упражнение - перепросмотр. Идея перепросмотра в том, что вы должны полностью пересмотреть свою жизнь. И это не просто психологический перепросмотр. Вам нужно вернуть назад ту энергию, которую вы потеряли в своих взаимодействиях с людьми в течение всей своей жизни, вы начинаете с настоящего момента и постепенно углубляетесь в прошлое. Если вы сделаете действительно полный перепросмотр, то вы обнаружите, что уже в трех- или четырехлетнем возрасте вы уже выучили все ваши реакции на окружающий мир. Потом мы становимся более искушенными, мы можем лучше скрывать наши реакции, но в основном программа нашего поведения уже заложена, и уже определено то, как мы будем взаимодействовать с миром и с людьми.

А.Б.Э: Существует образ человека, или осознания, которое может пересекать параллельные линии мира Тоналя, или мира личности, мира социальной личности. Этот другой мир явно всегда находится рядом с нами.

Ф.Д: Да, он всегда находится здесь. Он доступен всем нам. Но никто не хочет в нем оказаться или люди думают, что хотят в нем оказаться, но, как это подчеркивал дон Хуан, тот, кто ищет, всегда оказывается в чем-то ином, потому что он уже имеет представление о том, что же он ищет.

А.Б.Э: Да, это ясно.

Ф.Д: То разочарование в Кастанеде, которое испытывают многие "ищущие", связано именно с тем, что они уже сделали определенные выводы относительно того, как все должно быть. И поэтому они закрыты. Они закрыты, даже если они слушают, потому что они уже знают, как все должно быть, они знают, что они ищут.

Ф.Д: ...на самом деле выбирается. Карлос был энергетически "притянут". Давайте поговорим об энергетической конфигурации... некоторые люди энергетически сильно отличаются от других. Карлос - это Нагваль с тремя отделами в энергетическом теле. Дон Хуан был Нагвалем с четырьмя отделами в энергетическом теле. Что это означает? У них больше энергии, чем у остальных членов группы, это очень любопытный факт. Почему, черт возьми, Нагвалем может быть только мужчина? В нашей линии есть и женщины-Нагвали, но у мужчин больше энергии и именно это и определяет выбор. Они ничем не лучше. В мире дона Хуана были люди бесконечно более духовные, более подготовленные, великие люди знания, в том смысле, что они знали больше, но это не играло никакой роли. Просто у него больше энергии для того, чтобы быть лидером.

А.Б.Э: И он может дать эту энергию другим и дать им толчок.

Ф.Д: Мы берем у него эту энергию. Даже не так, не то чтобы мы брали у него энергию, просто у него есть энергия, благодаря которой он не реагирует ни на что, что бы ему ни предлагал мир. Я находилась рядом с ним в течение многих лет, и я могу сказать, что ему были доступны невероятные мирские блага. Он никогда не отклонялся от своего пути. Честно признаюсь, что если бы я лично оказалась на его месте, то не знаю, была бы ли я столь безупречна. Как видите, я сознаю это, потому что хуже всего - это пытаться скрыть такие вещи. Я была свидетелем пути, по которому шел Кастанеда, и я видела, что ему были предложены невероятные мирские блага. Но он никогда ими не воспользовался. А для этого нужно обладать энергией. Энергия появляется за счет этого, именно для этого необходим лидер группы, который показывает направление. Потому что если Нагваль не будет обладать необходимым количеством энергии, то он уступит искушению.

А.Б.Э: Может ли Нагваль уступить искушению, а потом наверстать упущенное?

Ф.Д: Нет, такого шанса у него нет.

А.Б.Э: Почему?

Ф.Д: Давайте вернемся к мифу. Орел летит по прямой линии, он никогда не поворачивает назад. Вы должны сказать ему да, вы должны изо всех сил бежать за ним. Но что все это означает? Это метафора.

А.Б.Э: Поэтому Нагваль разными способами стремится к раскрытию мифа.

Ф.Д: У дона Хуана было больше людей. Он обладал большей энергетической массой, поэтому он мог втянуть любого человека и поместить его в определенное место. Карлос этого делать не может. Он считает, что для людей, которые с ним работают, а нас шесть человек - это вопрос личной решимости. И это все. В расчет принимается только наше решение, и больше ничего. Он не будет льстить нам, не будет просить нас, он не будет говорить нам, что нам нужно делать. Мы должны знать это сами. Так как мы давно этим занимаемся, и так как мы были все знакомы с доном Хуаном, то каким бы путем мы не шли, его это устраивает. Он не будет делать ничего особенного, для того, чтобы убедиться, что мы не сошли с нашего пути.

А.Б.Э: Разные Нагвали действуют по разному, я слышал, что Карлоса Кастанеду называют Нагвалем сталкеров?

Ф.Д: Да, но... я не знаю. Он сновидящий.

А.Б.Э: Да, это тоже известно.

Ф.Д: Да, она порабощена, если говорить об этом с биологической точки зрения. Маги говорят, что это так, потому что женщина всегда рассматривает себя с точки зрения мужчины. У нее нет выбора. Я обычно просто сходила с ума, когда заходила речь об этом, я снова и снова возвращалась к этой теме, ведь это было начало семидесятых, когда женское движение достигло своего пика. Я говорила, - Нет, женщины прошли длинный путь. Посмотрите, чего они добились, - И они сказали мне на это. - Нет, женщины ничего не добились. - Они не были ханжами, их не интересовала мораль, их интересовала только энергия, и поэтому они считали, что сексуальная революция освободила женщин сексуально, но поработила их энергетически, потому что они стали энергетически подпитывать не одного мужчину, а сразу нескольких.

А.Б.Э: Это интересно.

Ф.Д: Для них это все было абсурдом, и тогда в начале семидесятых, они предвидели то, что происходит сейчас. Они сказали, что женщины потеряли свое чутье, что они собираются ослабеть. Так все и произошло. Я писала об этом в своей книге и выступала с лекциями, и на них я разговаривала об этом с некоторыми женщинами, и очень интересно, что они со мной согласны. Я думала, что мне трудно будет об этом говорить, но женщины, у которых было много любовников, сказали мне, что они чувствуют себя истощенными, и они не знают, почему это так.

А.Б.Э: Получается, что речь идет о том, что находится за пределами сексуальности.

Ф.Д: На самом деле, если выйти за пределы сексуального аспекта этого вопроса, то женщины находятся гораздо ближе к духу, потому что матка - это орган, который позволяет женщинам в сновидении непосредственно воспринимать знание. Мужчинам необходимо предпринимать усилия для того, чтобы приблизиться к духу, к этой великой энергетической силе, которая находится там, вовне. Для мужчин знание выглядит подобно конусу, к вершине которого они должны стремиться. Маги знают, что для женщин этот конус перевернут. Они напрямую связаны с ним, потому что матка ведьмы - это не орган воспроизводства - это орган сновидения, второй мозг.

А.Б.Э: Или сердце.

Ф.Д: Или сердце, они напрямую получают знание. Но до сих пор в нашем обществе, да и в любом другом обществе, женщинам не позволяется определять, что такое знание. И женщина, которая создает или формулирует какое-то знание, должна делать это в той форме, которую определили мужчины. Представьте себе, что женщина провела какое-то исследование. Если она не придерживается тех правил, которые установлены мужчинами, то она не сможет опубликовать его результаты. Женщины могут немного отклоняться, но лишь в пределах уже установленного порядка, который не позволяет им делать что-либо еще.

А.Б.Э: Но маги не подвержены этому гипнозу.

Ф.Д: Да, социальному гипнозу. Очень интересно, что вы вспомнили о гипнотизме, дело в том, что дон Хуан всегда говорил, что в то время, когда психология породила Фрейда, мы были слишком пассивны. Мы должны были следовать либо за Фрейдом, либо за Месмером. Мы - гипнотические существа. Мы, на самом деле, никогда не пытались развить нашу другую часть...

Ф.Д: Я могу легко достичь этого состояния и использовать его. Раньше я не могла контролировать то, когда это может случиться, но теперь мне это удается. Я могу войти в это состояние, которое называется... знаете, женщины предпочитают называть его сновидение наяву, а не второе внимание. В состоянии сновидения можно добиться того же контроля, что и в повседневной жизни. Это то, что делают маги. Это одно и то же, нет больше никакой разницы.

А.Б.Э: И теперь вы можете существовать в другой реальности?

Ф.Д: Ну, на самом деле я не знаю. Понимаете, чтобы говорить об этих вещах, у нас нет подходящего языка. Поэтому, если я спрашиваю себя "существую ли я в другой реальности?", то на это можно ответить и да, и нет. Это не совсем верно - так говорить, потому что на самом деле - это одна реальность. Нет никакой разницы. Можно сказать, что наш мир похож на луковицу, состоящую из множества слоев, но они все одни и те же. И это звучит очень странно. Как я могу рассказать вам об этом? При помощи метафор? Наши метафоры уже ограничены тем, что мы уже хорошо знаем.

А.Б.Э: Да, это проблема языка.

Ф.Д: Видите ли, не существует такого языка, на котором мы могли бы говорить о том, что происходит в состоянии "второго внимания" или "сновидения наяву". Но это состояние реально так же, как и любая другая реальность. Что такое реальность? Это соглашение. Для того чтобы что-то существовало, нам необходимо сначала достичь интеллектуального соглашения. Но это состояние - это нечто большее, чем просто интеллектуальное соглашение. Можно сказать, что оно может быть чем-то большим. Но для этого нужно то, о чем мы уже говорили - энергия, все зависит от энергии.

А.Б.Э: Это так. Но ведь это еще зависит от того, что называют "намерением".

Ф.Д: Конечно. Но для того чтобы связать себя с "намерением"... Видите ли, "намерение" - это некая сила, которая находится там, вовне. Дон Хуан не интересовался религией, но возможно, что "намерение" некоторым образом и есть то, что мы называем Богом, верховным существом, единой силой, духом. Это понятие присутствует во всех культурах. Дон Хуан говорил нам, что мы не должны умолять эту силу. Ее можно просить, но для того, чтобы просить, нужна энергия. Энергия нужна не только для того, чтобы связаться с намерением, но и для того, чтобы поддерживать эту связь.

А.Б.Э: Да. Значит, это намерение, я имею в виду, что о нем легко говорить, но на самом деле это очень сложное действие.

Ф.Д: Да, конечно, очень сложное. Если уж говорить о магии и колдовстве, не обращая внимание на все отрицательные стороны, которые присутствуют в этих словах, то нужно сказать, что дон Хуан и его люди никогда не беспокоились по поводу своих практик. Для них это все было очень абстрактным. В их представлении магия - это абстракция, это выражение той идеи, что можно превзойти пределы нашего восприятия. Они считали, что наши возможности ограничены социальным порядком. У нас есть огромные возможности, но мы их ограничиваем своим выбором.

А.Б.Э: И поэтому кажется, что человек до сих пор...

Ф.Д: ...Постоянно ищет то, что он...

Ф.Д: Да, на некотором уровне это происходит.

А.Б.Э: Означает ли это, что эта традиция распространяется именно таким путем.

Ф.Д: Я не знаю. Когда я вижу те письма, которые приходят Кастанеде и которые он не читает, то я могу сказать что это так. Но большинство из них... Я хочу сказать, что иногда я читаю некоторые из них, и они в большинстве своем написаны ненормальными и чокнутыми людьми (смех). Например, - Я новый нагваль - или - Вы посетили меня во сне... - Это все очень странно.

А.Б.Э: Да, как вы знаете, есть разные уровни отношения к таким вещам. Но я думаю, что вы - женщины, маги, да и вся реальность Кастанеды, уже воздействовали на массовое сознание, в частности на сознание людей, живущих в Северной Америке.

Ф.Д: Да, это так, работа уже сделана. Есть много людей, которые читают эти книги. И некоторые люди действительно серьезно к этому относятся.

А.Б.Э: Многие из них не принадлежат к коренным народам Америки. Та работа, которую проделали вы и ваша группа, дала большой толчок духовному движению аборигенов на всем континенте, которые стали возвращаться к своим традициям.

Ф.Д: Вы знаете, точка зрения дона Хуана была такова: не нужно возвращаться назад, потому что в этом случае вы попадаете в плен мифов и ритуалов. Дон Хуан считал, что миф и ритуалы... миф в том смысле, что вы являетесь его частью, а не в том смысле, что вы хотите оживить его путем возрождения ритуалов, которые очень успешно действовали в девятнадцатом веке. Он говорил, что это несомненное заблуждение, потому что любой ритуал - это лишь средство зацепить ваше внимание. Мы обезьяны, и поэтому, выполняя ритуалы, мы очень удобно себя чувствуем. Люди, которые на самом деле постигают какое-то знание, выходят за рамки ритуала, но большинство масс находится под гипнотическим воздействием ритуалов.

А.Б.Э: Это правда. Что означает тот факт, что Кастанеда называет вас новыми видящими?

Ф.Д: Новые видящие? Для женщин особую важность представляет собой идея, что матка - это не просто орган воспроизведения. Для того чтобы его задействовать, нужно выработать другое намерение. Для того чтобы изменить намерение, опять таки необходима энергия. Видите ли, мы не знаем, что это значит - использовать матку, как орган знания, интуиции. Мы на самом деле не знаем, что такое настоящая интуиция, то, что мы обычно называем интуицией, находится у нас в мозгах. Дон Хуан интересовался женщинами, и поэтому люди всегда спрашивают нас, - Почему у вас так много женщин? Вы устраиваете оргии? Или что-нибудь в этом духе? - Дон Хуан обычно говорил, - Дело в том, что у мужчины нет матки, и ему необходима эта самая магическая "сила матки" (смех). - Это очень важно.

А.Б.Э: Могу ли я от имени моих читательниц задать один чисто технический вопрос? Может ли матка функционировать...

Ф.Д: ...да, если она не удалена... если она еще есть.

А.Б.Э: Она может функционировать.

Ф.Д: Вы узнаете, что что-то изменилось, вы почувствуете это на энергетическом уровне. А затем вы поймете, что вы можете отказаться от своего представления о самом себе. Это не значит, что вы будете смеяться над окружающими. Вы обнаружите, что они достойны презрения, но вы не будете их осуждать, вы ведь не хотите их судить, потому что кто вы такой, черт возьми, чтобы как-либо судить кого-либо? Но вы будете знать, что вы не являетесь частью этого социального соглашения, это похоже на какую-то фальшивую часть себя, которая прицеплена к вам, для того, чтобы вы могли функционировать в этом мире. Поэтому вы вынуждены постоянно представлять этому миру вашу идею Себя. Вы знаете, дон Хуан всегда говорил, что если человек действительно изменился, то он не может быть отвергнут, что бы это не означало - быть отвергнутым намерением, которое входит с нами в контакт. Я действительно не знаю. Было два человека, которые вошли с нами в контакт, и теперь они среди нас. Я имею в виду, что мы никогда не находимся вместе, каждый из нас живет сам по себе, но время от времени мы все встречаемся вместе. Кастанеда организовывал для нас небольшой класс, он обучал нас некоторым интересным движениям, в основном предназначенным для накопления энергии. Эти люди находятся с нами уже в течение двух лет, и они постепенно изменяются. Это просто замечательно. Если вы работаете, то что-то в вас узнает о результатах.

А.Б.Э: Например, вы издали эту книгу, а я ее прочитал. Хотя я не имею физического представления о вашем образе, но мои чувства формируют некоторое ощущение, кто вы можете быть, как вы можете выглядеть. Влияет ли на вас это энергетическое поле теперь, когда книга уже вышла в свет?

Ф.Д: Дон Хуан очень ясно дал Кастанеде понять одну вещь... если книга вышла в мир, то она находится в мире. Она не имеет к вам никакого отношения. Очень и очень трудно отделить себя от мыслей о книге, перестать ей интересоваться, думать о ней хороша она или нет, на что-то надеяться. Потому что, так или иначе, вы принимаете в этом участие. Очень сложно действительно устраниться от этого. У меня было уже две других книги - "Шабоно" и "Сон Ведьмы" - и с ними у меня не было никаких проблем. Но в своей последней книге я рассказывала о своих контактах с доном Хуаном, и это очень трудно было сделать. Может быть это потому, что я в этот раз говорила более открыто - ведь в первых двух книгах я вообще ничего не сказала. Моя последняя книга более связана со мной. Я проводила лекции в книжных магазинах, выступала перед многими людьми, это было очень интересно, потому что как вы уже сказали, есть много людей, которые действительно очень серьезно интересуются этими вещами, но опять-таки только интеллектуально.

А.Б.Э: Мне кажется, что я знаю некоторых людей, которые пошли немного дальше, чем просто интеллектуальное любопытство.

Ф.Д: Конечно, такие люди есть. Я тоже в это верю.

А.Б.Э: Мы же говорим о разных типах светящихся тел. Есть люди, которые читают эти книги и неожиданно наступает момент, когда они узнают себя.

Ф.Д: Да, именно так.

А.Б.Э: И потом эти книги вызывают изменения в том, как люди относятся к самим себе.